Partager:
Paul Magnette (PS) et Bart De Wever (N-VA) se sont affrontés durant plus d'une heure sur différentes thématiques. Les deux présidents des deux plus grands partis du nord et du sud de la Belgique ont débattu du pouvoir d'achat, des pensions, de l'immigration et plus encore. Voici le résumé de ce Grand Duel que vous pourrez retrouver en intégralité sur RTL play.
Après toutes ces années, les idées de ces deux présidents de parti sont-elles toujours diamétralement opposées ? Peuvent-ils s'entendre pour former un gouvernement ? Ils ont chacun vingt minutes de temps de parole pour faire entendre leurs idées.
Premier thème : le pouvoir d'achat
"Quand le gouvernement MR - N-VA gouvernait, les salaires n'ont pas été indexés. Les travailleurs ont perdu l'équivalent de 1 000 € par année et ça pour toute leur carrière. Quand nous sommes revenus au gouvernement avec les socialistes, on a indexé les salaires et les salaires moyens ont augmenté de 250 €", se vante Paul Magnette.
Ça bénéficie au fisc !
"Faux" répond Bart De Wever, "vous avez augmenté les salaires bruts, ça bénéficie au fisc", rétorque-t-il. Le président nationaliste se targue à son tour d'avoir réduit les impôts de 10 milliards d'euros durant la période où "La Suédoise" était au pouvoir, citant des chiffres de la Banque Nationale, sans parler de qui était touché par cette augmentation. "Vous, vous les avez augmentés de presque 7 milliards d'euros", lui assène-t-il.
Selon lui, ce sont plutôt les personnes au chômage qui profitent des mesures socialistes : "Les revenus d'intégration sont 12 % au-dessus de l'indexation, ceux des chômeurs aussi. Les entrepreneurs, eux, payent les taxes les plus élevées du monde", lance Bart De Wever
Dette publique
Le nationaliste flamand ne laisse aucun répit à Paul Magnette en embrayant sur la dette publique : "Elle a augmenté de 127 milliards. Elle dépasse maintenant les 600 milliards. Et si on regarde votre programme, vous allez régler le problème en rendant la vie des entrepreneurs impossible", martèle monsieur De Wever.
"Absolument pas, nous nous voulons que tous les Belges qui ont des bas et des moyens salaires puisse gagner 300 € de plus tous les mois. Mais nous voulons le faire à travers une réforme fiscale qui permettra de baisser les impôts sur les travailleurs, mais en faisant en sorte que les 2 % à 3 % des plus riches de la population soit un peu plus mis à contribution", rétorque Paul Magnette.
Chômage
Bart De Wever n'est pas tendre avec Paul Magnette en matière de chômage. "Il faut atteindre 80 % de taux d'emploi comme dans les pays scandinaves et avoir un État social. Mais tout ne vient pas sans effort. Il y a des gens qui ne travaillent pas, je suis désolé, mais ce sont vos électeurs, monsieur Magnette", lance-t-il à son adversaire.
Deuxième thème : les pensions
Comment trouver les fonds pour payer les pensions dans le futur ? Là encore, Bart De Wever veut créer plus de fonds grâce aux impôts sur le travail : "Nous devons fortement réformer pour atteindre les 80 % de taux d'activité pour avoir plus de financement pour la sécurité sociale et pour rendre les pensions payables". Le président N-VA vise aussi le secteur public : "Politiciens, juges et professeurs ont des pensions élevées. Nous demandons une contribution".
Du côté PS, Paul Magnette se vante des grandes avancées en termes de pension grâce au PS : "Nous avons relevé la pension minimum de plus de 300 €. Ce sont 800.000 personnes, dont beaucoup de Flamands. Moi, je le fais pour l'ensemble des Belges, je ne regarde pas s'ils sont flamand ou wallon contrairement à vous", riposte le socialiste.
"C'est bien que vous ayez augmenté les pensions mais il y a une chose que vous négligez toujours, vous ne vous souciez pas du revenu, vous avez tout financé en déficit ou en dette. Pensez-vous que les gens sont bêtes ?", réplique le président de parti flamand.
Troisième thème : la Défense
Faut-il investir davantage dans le budget de la Défense ? "Bien sûr", répond Bart De Wever, "nous sommes restés naïfs trop longtemps, notre armée a été presque supprimée, mais on doit tendre maintenant vers les 2 % du PIB", ajoute-t-il. "Vous dites vouloir investir aussi, mais vous n'avez pas investi le moindre euro jusqu'à présent", lance-t-il à son adversaire socialiste. Et Paul Magnette de rétorquer : "Avec Ludivine Dedonder, nous avons réengagé 10.000 militaires, nous avons relevé le salaire de ces militaires, nous avons acheté du matériel. Nous devons investir dans la Défense, mais ça ne doit jamais être au dépens des dépenses sociales. Hors de question de dire qu'on va couper dans la santé pour acheter des armes".
Guerre en Ukraine
Un sujet qui les met tous les deux d'accord, c'est l'armement des Ukrainiens en matériel militaire. "Nous devons aider l'Ukraine parce que c'est s'aider nous-mêmes. Poutine est extrêmement dangereux, il a attaqué la Géorgie, il a attaqué la Crimée, l'Ukraine, il manipule les élections en Moldavie, en Biélorussie", explique Paul Magnette. Un point de vue que rejoint totalement Bart De Wever : "Je suis complètement d'accord. Chaque euro que nous dépensons en Ukraine constitue notre meilleur investissement dans la Défense pour contrer ce dictateur avant qu'il ne franchisse les frontières de la Pologne et de l'OTAN".
Mais qui de la N-VA ou du PS investit le plus dans la Défense ? Pour Paul Magnette, le moment où les dépenses pour la Défense étaient au plus bas coïncide avec l'arrivée au pouvoir de la N-VA et de Steven Vandeput à la tête du département. "Effectivement", répond monsieur De Wever. Ensuite, avec lui aux commandes, "il y a donc eu une remontée sous la N-VA, merci", rétorque-t-il.
Guerre dans la bande de Gaza
La Belgique n'a pas envoyé de soldats ni d'armes à Gaza. Mais doit-elle reconnaître un État palestinien ? Qu'en pensent les deux présidents de parti ? Bart De Wever est favorable à une solution à deux États. "C'est la seule solution pour la paix", selon lui. Toutefois, concernant une reconnaissance de l'État palestinien, il tempère : "Ce serait renforcer le Hamas dans le conflit". "S'il faut choisir entre une organisation terroriste et un pays démocratique, je sais qui choisir", assume-t-il. En revanche, le nationaliste flamand souligne très clairement qu'il ne soutient pas la politique d'Israël envers les Palestiniens, "mais je ne soutiendrai jamais le Hamas", conclut-il.
Position différente chez le socialiste Paul Magnette qui se prononce pour la reconnaissance d'un État palestinien. "La tragédie sous nos yeux est terrifiante. Rien ne justifie des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité", martèle le président du PS. Mais pourquoi le PS ne l'a-t-il pas imposé au gouvernement la semaine passée ? "Malheureusement, les libéraux ont bloqué la reconnaissance de l'État de Palestine", déplore-t-il. De son côté, Bart De Wever s'interroge sur l'engouement pour ce conflit. "Pourquoi cette obsession ?", se demande-t-il. Question à laquelle il répond lui-même : "pour des motifs électoralistes !".
Une pique qui n'a pas plu au socialiste : "Qui est le premier à avoir dénoncé le génocide des Ouïghours en Chine, c'est nous les socialistes", objecte Paul Magnette.
Quatrième thème : l'enjeu climatique
Comment la Belgique doit-elle s'inscrire dans une dynamique de transition ? "Il faut investir", répond Paul Magnette. "Investir massivement dans l'isolation des bâtiment notamment, quand on réduit la facture d'énergie, les familles ont davantage de pouvoir d'achat. On doit aussi avancer sur la gratuité des transports en commun et investir dans les énergies renouvelables", ajoute-t-il.
Le socialiste ne s'est pas retenu d'attaquer Bart De Wever à ce sujet : "Je regrette amèrement que votre ministre madame Demir (ministre flamande N-VA de l'environnement, NDLR) ait attaqué le système wallon". En effet, la ministre flamande de l’Énergie a annoncé le mois dernier avoir déposé un recours contre les compteurs qui tournent à l’envers, au sud du pays.
"La constitution a bien dit que ce système était illégal", répond Bart De Wever. "Vous auriez dû trouver un autre système de soutien", ajoute-t-il.
Cinquième thème: la migration
Ouverture ou fermeture des frontières, où se place Bart De Wever et Paul Magnette sur ce sujet ? "Les Flamands en ont marre du modèle de migration européen et je pense que la plupart des Wallons en ont aussi sûrement marre", estime le nationaliste flamand qui dénonce la politique d'ouverture de l'Union européenne.
Il prend l'immigration ukrainienne comme exemple : "Ici, grâce au généreux Parti Socialiste, ils reçoivent un revenu d'intégration, des allocations familiales, des avantages sociaux. En Ukraine, ces gens gagnent 700 euros en moyenne. Ils arrivent ici et reçoivent 1000 euros, évidemment qu'ils ne vont pas travailler", développe Bart De Wever. "Nous devons nous assurer, comme au Canada, qu'au moins la moitié d'entre elles viennent pour travailler, ça permettrait une vision plus positive de la migration", conclut-il.
Il y a eu 36.000 demandeurs d'asile l'année dernière
"Bien sûr qu'on souhaite qu'elles travaillent", répond Paul Magnette. "Non seulement qu'elles travaillent, mais qu'elles s'intègrent. C'est moi qui ait imposé le parcours d'intégration en Wallonie, et j'en suis fier", se targue le socialiste. "Nous étions contents de voir que le parcours d'intégration est arrivé 20 ans après que la Flandre l'ait introduit", interjette Bart De Wever. "Il y a eu 36.000 demandeurs d'asile l'année dernière, trois fois plus que ce que recommande l'Europe. Nous ne pouvons pas les accueillir", déplore-t-il.
Une phrase qui ne manquera pas de faire bouillir Paul Magnette : "Vous dites qu'on doit accueillir un certain nombre de réfugiés et les autres tant pis. Mais les Italiens qui fuyaient le fascisme de Mussolini, on leur aurait dit quoi ? Les Espagnols qui fuyaient Franco, les Grecs qui fuyaient la dictature des colonels, les Vietnamiens qui fuyaient les Khmers rouges et pas plus tard qu'il y a quelques années, les Ukrainiens qui fuient les bombes de Poutine, vous leur dites quoi ? 'Désolé, il n'y a plus de place' ? Non, monsieur De Wever. Protéger les personnes qui se battent pour la liberté, c'est un droit sacré et tout démocrate devrait le défendre", assène-t-il.
Sixième thème : le confédéralisme
La structure de l'État belge est tout sauf simple. Une réforme de l'État avec le modèle confédéraliste de la N-VA serait-il judicieux et bénéfique pour les Flamands comme pour les Wallons ? Pour Paul Magnette, il faut améliorer le fonctionnement de la Belgique, mais la solution si situerait ailleurs : "Ce n'est pas ce que les Belges attendent de nous. Que ce soit en Flandre, que ce soit en Wallonie, on nous parle du pouvoir d'achat, des pensions, de la santé. Et c'est là-dessus que nous devons mettre toute notre énergie. Mais si on veut faire des choses, on peut faire des choses pour simplifier la Belgique. On pourrait refédéraliser certaines compétences pour avoir un fonctionnement de l'État belge beaucoup plus efficace", propose-t-il.
Vous vivez dans le passé
"Avec l'unitarisme, vous vivez dans le passé", rétorque Bart De Wever. "Pouvez-vous comprendre qu'en Flandre, on en a marre, nous ne désirons plus financer cela", ajoute-t-il. "Jamais nous n'allons négocier sur le confédéralisme", répond Paul Magnette. "Si toutefois un jour vous partez, les Wallons, les Bruxellois continueront à écrire l'histoire de la Belgique, sans vous", assure-t-il.
La N-VA investit la Wallonie
Pourquoi la N-VA a-t-elle déposé des listes en Wallonie si elle veut s'en séparer ? "Si la Wallonie se débarrassait enfin du PS et du misérabilisme, ce serait encore meilleur pour la Wallonie que pour la Flandre. Tant que le PS reste, dépense l'argent d'autrui, s'endette et prévoit encore plus de taxes, plus de dettes, d'inflation, d'expropriation, et chasse les riches et les entrepreneurs, on ne sortira jamais de la misère", prétend Bart De Wever.
